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あなたのそばにいる「こころ達人の横顔」 インタビュー集


カウンセラーやセラピスト、セミナー講師など「こころの現場の最前線」で活躍されている方の横顔を紹介します。

 ・カウンセラーってどんな人なの?
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 ・私も将来カウンセラーになりたいのですが・・・
 ・・・などなど


「こころ達人の横顔」をインタビューしてきました。
あなたにとって、カウンセリングやセラピー、ヒーリングがもっと身近になれば幸いです。

- 鈴木 規夫 先生 インテグラル・ジャパン -

   「多様なものを統合していくインテグラル理論」

2011年 04月 16日


今回のインタビューは、ケン・ウィルバーの「インテグラル理論」、
「インテグラル心理学」研究・実践の第一人者としてご活躍の、
インテグラル・ジャパン代表取締役の鈴木規夫先生です。

インテグラル研究所の創立メンバーでもいらっしゃいます。

多様な専門領域を相互に結びつけるための枠組を提示する
「インテグラル理論」。

10年以上にわたり、人間の心理的発達と能力開発の領域の
研究と実践に取り組んでこられた鈴木規夫先生に
難解と言われる「インテグラル理論」の魅力や効果・必要性などを、
解りやすくお話いただきました。


発達とは、自己中心性が減少していくプロセス

インタビュー写真




「心理学に興味を持ち始めたのは、いつ頃からですか?」

高校時代ですね。高校生の頃というのは、大きくアイデンティティが変わります。自我が変容する時期ですね。悩んだときに、救いを求めたのが心理学だったんです。

10代というのは、与えられた知識が意外と役に立たないものであることが分かる時期だといえます。誰かに与えられた言葉を自分の答えとすることに釈然としないものを感じる。だから悩むことを覚える、そういう時期だと思うんです。

それが10年くらい続きました。大学からアメリカに行ったんですけれど、5年くらいウツになりました。よく自殺しなかったと思います。そういう時期に、たまたま心理学的に考えるということの基盤を作ったのかなとも思います。


「ケン・ウィルバーのどんなところに魅かれたのでしょうか?」

心理学、政治学、文学、脳生理学、エコロジーとか……世界にはいろいろな学問があって、どれも面白い。そうしたもの全てを楽しむための思想――これがウィルバーの思想の魅力です。

ウィルバーは大学院では生化学を専攻しましたが、その後、心理学や宗教学などをはじめとして、世界に存在する膨大な学問を修めて、それらを統合的にまとめました。

実は、今日、そのような統合的な考え方が求められていて、誰もがそれをしたいと思っているのだけれど、社会的な支援体制が整備されていないので、どうしてもひとつの専門領域を選んで、それで生計を立てていくことになります。

特定の専門領域を選択して、それで生活をしているわけですが、同時にそれではダメだということにも気づいているわけです。いろいろなものを橋渡しするだけではなく、それらをまとめ上げていく力が必要とされているということを、皆、感じ始めているのです。

そこに、「多様なものをまとめることは可能であるし、また、そのための学問は存在し得る。そして、そういう志向や行動の仕方こそが、これから求められてくるのだ」ということを具体的に示してくれたのがウィルバーなんです。


「最初にケン・ウィルバーの著書や研究に触れられたときの印象はいかがでしたか?」

雷に打たれたような感じでした。「これしかないな」という感じです。こういう体験をする人は、意外と多いんですよ。

でも、ほとんどの人には、ウィルバーのように、統合への欲求をひとつの形にまとめあげるだけの実力がないわけです。それをああしてできあがった形で提示されたのは、驚きでした。これだけやられたら、自分でやるべきものが何もないという感じです。

そういう意味では、僕も新しく理論構築をするということはできませんが、別次元の人間がこういう仕事をしてくれていると、自分のすべきことをわきまえることができます。もう既に大きな仕事をしてもらえているので、安心して自分のできることに集中できるわけです。


「ご自分ができること、方向性としてはどんな展望を持たれたのですか?」

興味があったのは発達心理学で、人間が発達していくこと、成長していくことに興味がありました。

ウィルバーは「我々は一生の間に変化をしたり、成長を遂げたりする。いろいろなステージを経て人格が成熟していくけれど、そこにはいくつかの核となる法則がある」と言っています。

人間が健全に生きていけるために一番大切なもの――我々の存在を根本的なところで支えてくれているもの――を、ウィルバーは「私」がここに確実に存在しているという感覚だと述べています。

ところが、自分がここに確実に存在しているという感覚は、意外とあいまいとしたものです。漠然としたものなので、どうしても不安になります。

ウィルバーは、「確実に存在しているという実在感を確かめるために、僕らはいろいろなものを獲得しようと、毎日もがいている」と言っています。「1000万円稼げれば安泰だ」とか「マイホームさえあれば……」とか「恋人さえいれば……」とか。でもそれはおかしいんです。

僕らは死ぬとき、それらのものを手放して死んでいくわけです。丸裸になって、お金も一銭も持っていけない。ところが、それらを一生懸命貯め込むことによって、自分は安泰で、少なくとも今日は不幸に見舞われることなく、幸せに生きていけると思っているわけです。

経済学の法則のひとつに、こんなものがあります。ピザは、1枚目は美味しいけど、2枚目からだんだん美味しくなくなる。形あるものは、貯め込もうと思ってもなかなか貯め込めないんです。すぐ満腹になってしまう。

でも、お金は1枚目も美味しいけれど、2枚目も3枚目も美味しいわけです。お金は、モノではなくてシンボルだからですね。シンボルというのは、記号として貯め込むことができるわけです。


「お金はシンボルなのですね?」

そうです。そうすると僕らはシンボルに対して、依存症になるわけです。お金依存症です。シンボルが「神」になっているわけです。僕らはそうやって「嘘の神様を作り上げて、それに支配されて生きている」というのがウィルバーの主張なんです。

僕らはそういうものに依存しながら、一生をあくせく生きているわけです。ウィルバーは、「究極的には人間はそういう病を持っている」と言っています。


「その病とは?」

どんなに人格的に立派な人でも自分の名前を残すことに固執しているし、芸術家は「この作品は、人類の遺産として永遠に継承されていく」ということを夢見て作業をしている。でも、これには無理がありますよね? 地球もいつかはなくなるわけですから。

「僕らは嘘のものにしがみつきながら、何とかして自分の幸せや精神的な安定を維持しようとする生き物なんだ」とウィルバーは言うんです。ところが、人間は成長していく中で徐々に抽象性の高いものに依存することができるようになるんです。

最初は刹那的・具体的なものに依存しがちなんですけれど、成長していくと、もう少し抽象的なもの、例えば、愛とか友情とか芸術的に生きることだとかに価値を見出すことができるようになる。

そうなると、10年後に人々の役に立つような何かを生み出すためにコツコツと作業をすることができたりするようになるんです。あるいはお金にならなくても、目に見えない形で誰かのためになるような仕事ができたりするわけです。

そうやって「自己中心性が減少していくことが成長のプロセスなのだ」とウィルバーは言うんです。究極的なところでは幻想にしがみついているけれど、だからといって人間の営みがことごとく嘘かといえば、そうではない。どれもそれなりに意味があり、貴重で、価値がある。

そして、ウィルバーは「人間は、究極的には何かにすがりながら、夢を見て生きざるを得ないけれど、夢の質を変えることはできる」と言うんです。


「夢の質を変える?」

より自己中心性の少ない夢を見ることによって、僕らは同時代に生きる友人・知人、あるいは、直接には会わないかもしれない人々のために仕事ができたりするわけです。

発達心理学的にいうと、愛情の輪が拡がっていく。自己中心性が小さくなっていくということは、「自己」のアイデンティティの輪の中に容れることのできる他者の数が増えていくということです。これが発達のプロセスなんです。

現代において、会社のためだけの仕事ではなくて、クライアントのためにもなる、次世代のためにもなる、そんなふうに時空間を超えて他者のためになる仕事したいと思う人が増えています。

それは、意識の器そのものを変えていかないとできないことです。発達のプロセスを通して、器を大きくしていく。


インタビュー写真




多様なものを統合していくインテグラル理論


「ウィルバーの研究の特長は何でしょう?」

ウィルバーは「世界には無数の学派があり、それらは、人間が癒されたり、成長したり、成熟したりしていくプロセスについて、独自の視点で理論化したり、実践の方法を提示したりしている。では、それらの深層にある共通事項とは何だろうか?」と考えます。

それらの心理学を全部読みこなした上で、一歩下がって「これは同じことを言っているのではないか?」と考えるわけです。

ウィルバーは、「どれも自己中心性が減少していくプロセス、あるいは、愛が拡がっていくプロセス、自分のアイデンティティの中に含まれる他者の数が増えていくプロセスについて語っている」と言うんです。ウィルバーのこうしたところに、僕は特に魅かれます。

企業でコーチングをしていても、意外と皆さんそこで格闘しているわけです。皆、部門を代表して会議に出てくるけれど、部門の利害だけを重視して会議に参加していては対話にならない。全体を見渡して、全体のために貢献できる人間が求められている。

しかもプロジェクトは何年も続くわけです。今さえ良ければいいのではなくて、空間的にも時間的にも長いスコープにもとづいて、業務プロセスに参加できる人がいなければ困るわけです。

このように、日常の現場の中で、私達は自己中心性を小さくする修業をいつもしているわけです。


「ウィルバーのインテグラル理論を易しく説明していただけますか?」

ウィルバーのインテグラル理論というのは、ひとことでいうと、「あれもこれも統合しましょう」、あるいは、「あれもこれも考えましょう」という理論です。

あれかこれかではなくて、まず全体を見た上で、関係を見極めて橋渡しをする。そのためのフレームワークのことを「インテグラル理論」と言うんです。

もう少し分かりやすい言葉で言うと、「メタフレーム」「メタシステム」です。メタシステムというのは、たくさんあるシステムを整理することのできる、大きな風呂敷みたいなものです。


「複数のシステムを乗せるメタシステムですか?」

これが有る無しで、実務家として、理論家として、機動力をもって柔軟に動けるか動けないかという点で、随分大きな違いが出てきます。

人間の意識を探求するための方法としては、西洋の心理学だけでなく、東洋にも中東にもいろいろなシステムがあります。ウィルバーは、それらを全部調査したうえで、それらの関係を整理したんです。

また、ウィルバーは、我々が肉眼で観察することのできる脳生理等の外面に着目しました。例えば、怒りを感じているとき、同時並行的に脳の中で化学反応が起きています。この外面と内面とを関係させる、ウィルバーはこれをやりました。

そして、個人は、時代や社会や文明の中で生きているので、その時代がもっている価値観や世界観、そして、空気や社会が要求するもの――それらと心の関係。それから、エコシステム、政治システム、経済システム等の集合的なシステムと個人の関係。これ全部で4つの領域になります。


「4つの領域に分かれるのですね?」

「四領域」とか「四象限」とかいう言い方をしますが、とりあえず、世界はこの4つの領域から眺めることができる。まず、それらを踏まえた上で、4つの側面から状況把握をして、インターベンション(介入)の方法を考えるのが効果的なのです。


「先生の言葉で、4つの領域を易しく説明していただくとどうなりますか?」

1つめは個人の内面。目を閉じたときに心の中に感じられる感覚、直感、思い、情熱、夢、希望、これら全部がそうです。これは周りの人には見えない。世界でそれを見ているのは皆さんただひとりだけです。

2つめは個人の外面。皆さんの姿を鏡に映したときに見えている全てがそうです。表情、姿勢、行動もそうです。それから量で計れるもの。遅刻をしていないかだとか、売上成績がどれくらいかということもそうです。これも重要なリアリティです。

3つ目は、集団の内面の領域。その場に流れている空気、価値観、雰囲気、その場がもっている独特の磁場。共同体で共有されている価値観や言語の文法もそうです。皆が当然のこととして共有している価値観、思い、歴史など。

4つ目は、目で見ることのできる共有のインフラシステム。例えば、建物とか経済システムなど。

インテグラル理論で主張しているのは、「4つのどの領域も見ましょう」ということです。

ある特定のメソッドを絶対化して、それで全てが解決できると思い込むと、どこかで必ず足を引っ張られます。学問もそうですし、人間が作り出したあらゆる問題解決方法は、必ずプラスとマイナスがあるんです。


「必ず盲点が生まれてくるのですね?」

そうです。ウィルバーが言っているのは特殊なことではなくて、「ひとつのメソッドに通ずれば通ずるほど、そこに盲点が生まれてくる可能性があるので、それを相補う形で使うことが、現代において必要とされる知恵のあり方です」ということなんです。

理論やメソッドというのはレンズみたいなものです。あるレンズを掛けると、ある特定の見え方ができる。顕微鏡の倍率みたいなものです。倍率を入れ替えると違った光景が見えます。その倍率が適切なときと、違った倍率を使わないといけないときがあるのです。

レンズは目そのものではないのですが、どうしてもレンズが目に張り付いて外せなくなってしまうんです。ウィルバーは「状況に応じて、付けたり外したり、適切なレンズを用いる練習をしましょう」と言っているのです。


「インテグラル理論を学ぶことで、個人としてはどんなメリットがありますか?」

誰にも今までに取組んできた何らかの道があると思います。例えば、自分は企業のマネージャーとして鍛錬をしてきたという具合にです。こうしたものはひとつのレンズといえますが、そこには漏れているものもあるはずなんです。

例えば、ふと気づくと、子供が非行に走っていたり、奥さんが浮気していたり。正しいことをしてきたはずなのに、何で人生に裏切られるのかと。つまり、それが彼のレンズに見えていなかったものです。インテグラル理論を学ぶことで、それをカバーすることができるようになります。

ひとつのレンズで成功すればするほど、逆に盲点が出てくるので、バランスを崩すことになるんです。バランスを回復するための方法としては、新たなレンズを付けたり外したりできる筋肉をつけることです。それによって、今まで見えなかったものが見えてくる。

どれほど頑張っても必ず盲点が出てくるので、盲点をカバーするための方法論、あるいは、バランスを回復する方法論、それがインテグラル理論です。

例えば、コーチングでは、クライアントに盲点に気づいてもらうために、「全く違った実践の場を作ってみましょう」と、武道の道場に行ってもらったりします。

そうした場面の自分は、会社にいる自分と全く違うわけです。こうやって異なる自分との間を行ったり来たりして、大きく揺れ動く作業をするんです。これによって、初めて盲点に気づくようになるわけです。

クライアントを治療しようとするのではなくて、クライアントの中に揺らぎを付けるメソッドなんです。目に張り付いたレンズは引っ張ろうとしても、なかなか外れないので、自然と外れるような場所を提供するわけです。


「組織や社会にとってのメリットはいかがですか?」

専門領域のレンズに固執していれば、動くべきものも動かなくなる。それがリーダーであれば、彼だけでなく、彼の下にいる何千人の人が不幸になる。

その意味では、インテグラル理論というのは、非常に明確なエリート主義の理論なんです。つまり、ひたすらにコツコツとひとつのことをしていればいいという人には、必要ないのです。

ところが、様々な領域を行ったり来たりして、全ての領域の真実を理解した上で、なおかつそれらをとりまとめていく仕事をする企業の経営者やリーダーにとっては、インテグラル理論は必要不可欠です。


「どういう方に先生のセミナーに来てほしいですか?」

やはり、ひとつは何らかの専門を修めたうえで、だけど、これだけでは十分ではないような気がするという気づきを持ちはじめた方ですね。それ以外の方が来られても、腑に落ちないと思うんです。

現場で実際に何年か経験されたり、メソッドをきちんとマスターされて、それは自信を持ってできるけれど、それだけでは解決できない問題がありそうな気がするという気づきが生まれはじめた方。

だから、まずはひとつのメソッドを習得して、それに基づいてしっかりした成果を上げておくべきです。同じメソッドを共有する同僚から見ても評価に値する、客観性を持つ成果を創出した経験が無いと、インテグラルをやっても意味が無いと思います。

それは企業人でも一緒です。インテグラルは、専門を既にお持ちの方が、さらに自分のプロフェッショナルとしての成熟を深めていくための世界地図みたいなものです。


「インテグラルは幅広い視野で世界を見る。学ぶ者には壁が大きいと感じますが?」

四領域の内実を完全にマスターしようとすれば、それこそ300年くらいかけないと無理だと思うんですが、四領域という地図は、意外と早い段階で自分の頭の片隅に置けるようになるんです。実は小学生でも四領域が使えるんです。まずは、それだけで十分だと思います。

時間があったり、準備ができてきたら、十年後、二十年後、本格的に他の領域に足を伸ばしてみればいいと思うんです。だからそんなに大変なことではないんです。


「今、悩みを抱えている方にメッセージがありましたらお願いします」

悩みを突破するには二つの要素が必要だと思います。それは、サポートとチャレンジです。

悩みというのは、正面から向き合って格闘しなくてはいけない大きな課題ですから、人生の贈り物と思って全力で戦わなくてはいけないものではあるんです。と当時に、戦い続けると潰れますから、サポートを得るということです。

サポートとチャレンジは、両方あって初めてバランスが取れますので、孤独の中で格闘している人はサポートを得るべきだろうし、課題から逃れようと仲間の中に逃げ込んでいる人は、一人になる時間を作るべきです。

サポートとチャレンジの両要素を自分の中に維持しながら、悩みと格闘する。

クライアントでも、課題をしっかりと自分で引き受けた上でカウンセリングルームに来る人と、僕に空け渡すために来る人とでは、結果は全然違います。だから、そういう意味で、「悩みは誰のものでもない。あなただけのものです」ということですね。


「今後の展望や、夢などはおありですか?」

2001年にアメリカで同時多発テロがあって、あの後、時代はすごく早い勢いで動きはじめているのを直感しています。資源の争奪戦争が世界で起こっているのです。

なぜ資源が重要かというと、水や食べ物は全て膨大なエネルギーを投じて生産されているんです。社会のインフラがあって、それらが手元に来てくれるから、僕らは生きていけるわけです。

贅沢をするためにエネルギーを争っているのでなく、死にたくないからエネルギーを争っているのです。今、地球規模ですごい速度で資源の枯渇が進行しているので、そういう時代状況の中で、どんなものが必要とされているのかが自分のテーマなんです。

例えば、「持続可能性」という言葉が随分使われていますけれど、まさにそんな意識です。それから、ローカルにできた物を食べて自給自足をしていく「エコビレッジ」とか。でも、TPPなんていう、完全に逆行する方向の話もある。

その時代の中で要求されているものが、確かにあるはずなんです。そういうところを見極めて仕事をしていかないといけないと思っているんです。


「心理学という領域よりももっと広く?」

そこでも心理学はすごく重要です。我々が特定の選択肢を選んだとき、そこには意識が介在しているわけです。どういうメカニズムである特定の判断をしているのかの理由が分からなければ、僕らは自動的に反応するだけです。

そこはやはり突き詰めて、心理学者がするべき仕事はたくさんあると思うんです。僕らの首根っこを捕まえている「神様」は何かということです。




<編集後記>

心理学領域の中でも、最も難解と言われる「インテグラル理論」。

その研究・実践の第一人者である鈴木規夫先生にお会いできる
こととなって、かなり緊張して先生をお待ちしたのですが、
先生はフットワークも軽やかに、柔らかな笑顔で登場されました。

実に幅広いテーマを、軽快にテンポよく話される鈴木先生。

高い視点と鋭い分析に基づく深いお話に、
知的興奮をたっぷりと堪能させていただいた取材となりました。

「今の時代、心理学者がするべき仕事はたくさんあると思う」

そう語る鈴木先生からは、知性のきらめきとともに、
強い使命感と繊細な優しさを、深く感じさせていただきました。



次回号「アサーティブネスを身につけることで、自信を持って生きられる」→

←前回号「ビジョン心理学を学ぶことで、愛や幸せを感じる力が深まった」


インタビューTOP(目次)

-ご案内- 鈴木 規夫 先生 インテグラル・ジャパン


鈴木 規夫(すずき のりお)  インテグラル・ジャパン(株)代表取締役

人間の心理的発達と能力開発の領域において10年以上にわたり研究と実践に取り組んでいる。
1972年東京生まれ。
2004年California Institute of Integral Studies(CIIS)でPh.D.を取得(East‐West Psychology)。
現在、インテグラル・ジャパン株式会社の代表取締役として、ケン・ウィルバーのインテグラル理論普及のための活動を展開している。
インテグラル研究所の創立メンバーでもある。

◆事業内容
 ・ ワークショップの提供「インテグラル・ライフ・プラクティス(ILP)」等
 ・ 勉強会の提供「インテグラル理論の学習・研究」等
 ・ コミュニティーの提供およびインテグラル理論の社会への応用等


<鈴木規夫先生のHP>
【INTEGRAL JAPAN インテグラル・ジャパン】


<鈴木規夫先生のブログ>
【IJ Staff Blog / Norio Suzuki】


<鈴木規夫先生の著書>

cover
インテグラル理論入門I ウィルバーの意識論



cover
インテグラル理論入門IIウィルバーの世界論



<鈴木規夫先生の訳書>

cover
実践インテグラル・ライフ―自己成長の設計図







インタビュアー:鈴木明美(すずきあけみ)
鈴木明美
セラピールームChildren主催、NPO Oasis 代表
いろんな環境に自分を合わせて生きてきて、自分がなんだか分からない。
そんな、うつ病や心の悩みを抱えた方のお手伝いをしています。

心理カウンセラー、NLPセラピスト(ゲシュタルト、エリクソン催眠療法、家
族療法)、交流分析士1級、トランスパーソナル学会会員、レイキヒーラー
HP:江戸川区西葛西、セラピールームChildren
ブログ:セラピールームChildren

インタビュアー:村上友望(むらかみともみ)
村上友望
今は普通のOLをしながら、セラピストとして活躍できるよう勉強中です。
出会った方々の幸せな笑顔をサポート出来たらと思っています。

ヨーガセラピスト ソース公認ベーシックトレーナー
パステル和アートインストラクター ジュニア野菜ソムリエ
アロマテラピーアドバイザー キャンドルアーティスト
ブログ:http://ameblo.jp/ohisamakokoro/


インタビュアー:広江俊介(ひろえしゅんすけ)
広江俊介
心のボイスレッスン 代表
都内で声と言葉をテーマにしたメンタルセラピー、
ゴスペル音楽による発音・発声のレッスン、自己表現力の磨き方を
指導しております。

現在、一般のビジネスマン、OL、カウンセラー、セラピスト、教師、
コンサルタント、俳優、声優の方まで多岐に渡り、教えております。
プロボイストレーナー、プロギタリスト講師
ブログ:『心のエバーグリーン。』

インタビュアー:脇坂奈央子(わきさかなおこ 日本メンタルサービス研究所 所長)
脇坂奈央子
『道開きの心理士』 ……本来のあなたの道を開く、お手伝いをします。
ブライアン・ワイス博士直伝の、プロフェッショナル・ヒプノセラピスト。
前世療法・催眠療法を中心に、ニーズに応じた各種心理セラピーを施療。

心理士、認定THP心理相談員、統合心理セラピスト、心理カウンセラー、
米国NGH認定ヒプノセラピスト、認定キャリアコンサルタント、
代替療法セラピスト(レイキティーチャー)
HP:ワイス博士直伝の前世療法・催眠療法・心理療法★ラポール
発行メルマガ:こころの栄養@さぱりメント



運営管理:ラポール☆脇坂奈央子





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